孙阳：各位线上线下的老师同学，大家下午好。非常欢迎大家来到我们本次研究生论坛的师生对话环节。我们非常荣幸邀请到了三位重磅嘉宾。首先，在我身旁是大家十分敬爱和熟悉的丁钢老师。丁钢老师可以说是我们中国教育学界的明珠。长期以来，丁钢老师关注教育文化和社会的相关研究。丁钢老师被授予“华东师范大学的终身教授”以及“紫江学者特聘教授”，现担任华东师范大学教育高等研究院院长，并曾担任国务院教育学科评议组召集人、中国教育学会副会长等职务，为我国教育学发展作出了重要贡献。
在丁钢老师旁边的是我们上海师范大学和华东师范大学的老校长俞立中老师。俞立中老师不仅担任上海师范大学以及华东师范大学的校长，还是上海纽约大学的首任校长和荣誉校长。作为中外交流合作的先行者，俞立中老师为我国的高等教育事业以及环境科学作出了重要贡献。
今天最后一位嘉宾是我们联合国教科文组织教师教育中心主任张民选老师。作为这次论坛的东道主，张老师一直是我们这次活动最坚定的后盾。张老师不仅是我们比较教育学科的一位领军人物，还曾担任过上海市教委副主任、上海师范大学校长以及上海教科院院长等职务，并支持了PISA、TALAS进入中国以及中英数学教育等重大项目，是中国教育学界知行结合的典范。
今天的对话旨在回应我们研究生论坛的主题：“变革中的教育：全球视野与本土行动”。今天在座的同学们都从自己的研究出发，分享了对于相关主题的认识。然而，对于我们这个充满变革和挑战的教育时代，很多同学可能仍然存在困惑。今天我们有幸邀请到了三位老师，他们是解答我们这些困惑的最佳人选。这三位老师不仅对中国教育有深刻的理解，而且一直走在中外教育合作的前沿。我们对话的安排是首先请三位老师围绕一些热点问题进行对谈，随后留出大约20分钟的时间，让三位老师与线上线下的师生进行对话。欢迎大家踊跃提问。
现在我们正式开始今天的对谈环节。我想向三位老师请教的第一个问题是：作为青年研究者，我们应该如何理解当前全球面临的风险、挑战和机遇？长期以来，我们作为青年研究者一直有许多困惑。在过去几年中，我们可能都感受到自己处于一个高度不确定的教育时代，全球教育环境发生了巨大的变化。这些变化不仅包括疫情的冲击和地缘教育冲突，还涉及到人工智能技术（如ChatGPT）的出现。在这样一个变革的教育时代，各位老师认为青年学者需要特别关注哪些方面？
丁钢：其实这个问题很大，并不是一个很小的问题。我们现在处于一个不确定的背景中，但是不确定性是常态，我们不必过分担心。在这种情况下，我觉得有一些东西是不会变的，那就是教育的目标是什么。教育的目标始终是为了每个个体的健全成长，这一点是不变的。无论是讨论全球教育治理还是本土实践行动，我们都不能忘记这一点。我们所有的努力都是为了让每个人在这片土地上，以及在全球视野中都能够更好地成长。如果我们能够以这样的思维方式来考虑，很多问题就能迎刃而解。大家谈论全球治理时，会提到国家主权、国际组织、跨国公司等多元主体，但是这些主体中仍然包括个体和家庭，这始终是我们从事教育的初心。因此，从这个角度出发思考我们如何行动、如何改革，是非常有益的。
张民选：这个命题确实有——或者说应该有很多解。就像有多少人去看《哈姆雷特》，就会有多少个哈姆雷特一样。站在不同的立场上，教育总是事关千家万户，事关所有孩子，又事关我们国家和全球人类的千秋万代。教育有时会在千年内缓慢地演进，有时则在几十年内发生剧变。从世界的角度来说，我们经常听到变革中的教育，我们面临着百年不遇的大变局，并且看到信息技术、人工智能技术为我们提供新的手段，同时也带来了新的风险。在这种情况下，人们开始再次讨论教育应该是什么、应该教什么、应该摒弃什么，以及应该如何教。这就让我想到了19世纪工业革命以后，英国曾经也进行过一次大讨论，即“今日的教育应该是什么”。在工业革命之前，英国的教育很大程度上是为了培养一个绅士。工业革命之后，教育发生了巨大变革。由于产业需要发展，需要优秀的劳动力，教育涵盖了所有工人和农民的子女。仅仅培养绅士似乎已经不能够治理整个国家或者干好各个行业了。因此，在那个时期引发了一场重要的讨论，其中代表人物是斯宾塞，他提出今天学习哪些知识最重要。我认为今天我们再次面临这样一个时代。我非常赞同丁钢老师所说的，无论何时，人类的大局都在变化，但变化中的每个人仍然是我们教育的对象。作为教育提供者，我们现在既要研究教育本身，也要更加深入地研究我们的学习者。我们需要思考如何使他们能够更好地学习，如何激发他们的学习意愿，以及如何让他们在有限的时间内学习更多有价值的知识。
最近我一直在看学生的博士论文和硕士论文，我发现学生做文献综述做得越来越规范了，这是中国教育事业科学化的进步。但同时，我也暗暗地告诉自己，今天进行文献研究是不是比以前更容易了呢？因为ChatGPT和许多搜索引擎可以为我们提供帮助，而且它们可以告诉我们按照什么样的规范来进行研究。如果是这样，我们就需要思考：是仅仅使用ChatGPT获取数据而不真正理解其内容，还是应该在理解的基础上运用这个工具呢？因此，我认为现在的关键是让我们意识到什么正在发生变化。在拥有越来越先进的工具的同时，我们必须认识到教育具有人为性，而学习则是我们天性的一部分。因此，我们是否应该更深入地理解人脑和人类的学习方式呢？
我一直关心联合国的事业，但是联合国最近的文献告诉我们，在过去的半个世纪或者最近的25年中，对教育科学影响最大的两个学科或分支学科是脑科学（或学习科学）和教育技术。脑科学探索学习过程和人类认知的内在机制，而教育技术的突飞猛进为我们提供了巨大的帮助。如果我们能够善用这两个领域并加以深入研究，我们的教育将会变得更加有效。这只是我一个初步的想法。
俞立中：我非常赞同刚才丁钢教授和民选校长的观点。实际上，世界的不确定性是一个永恒的主题。而我们所处的时代正是一个快速变化的时代，使得不确定性更加显现，我们能够更加深刻地感受到它。在过去的三年里，新冠疫情阻碍了人与人之间的交流，影响了全球教育进程，因为全球教育需要不同文化背景的人之间的接触。地缘政治因素也对全球教育产生了影响，出现了逆全球化的趋势。在过去的几十年的全球化进程中，中国可以说是受益国家之一。然而，现在极端而狭隘的民族主义思潮的影响下，逆全球化的趋势阻碍了我们全球教育的开展。无论是政治上的摩擦还是经济贸易上的冲突，都对我们的全球教育进展造成了影响。此外，正如两位所提到的，信息技术的发展，特别是人工智能的发展，对教育产生的冲击也很巨大。它对我们的教育带来了很好的影响，但同时也对我们的教育模式和改革提出了许多新的要求。特别是近年来，人工智能和ChatGPT的发展需要我们思考这些问题。
面对这个百年难遇的大变局，全球教育应该朝着何方向发展，这是一个令人困惑的问题，也是一个挑战，但我认为更重要的是视为机遇。因为中国的发展需要全球教育，世界的未来也需要全球教育，而我们学生的成长也需要全球教育。我从以下三个方面来认识全球教育的发展。首先，教育的改革开放、全球化和国际化是改革开放初衷的一部分。我们回顾一下，整个国家的改革开放始于何处？实际上，最早始于教育领域，从高考的恢复到大规模派出留学生，教育在推动改革开放进程中发挥了重要作用。今天，我们仍在强调改革开放，若教育未能继续改革开放，将影响到改革开放初衷的实现。因此，从国家战略角度来看，我们仍有这个需要。第二，从世界未来的角度考虑，青年和年轻人是我们世界的未来。他们对世界的认识、多元文化的理解、认同和包容，以及在跨文化交流合作方面的能力提升，决定了人类文明的走向。教育在这方面发挥着重要作用，使年轻一代能够全面认知这个世界，使大家认同多元文化的差异。同时，我们需要找到人类的共同点，提升跨文化沟通交流的能力（即全球胜任力）。从这个角度来看，我们应意识到全球教育不应停下来，而应持续发展。因为我们都是从事教育的，教育追求的理想是人的发展。我们必须认识到个体的发展对未来世界产生的影响。在当今背景下，我们更需要强调维护世界和平和可持续发展的重要性。第三个方面也很容易理解。过去我们一直说中外合作办学是为了让中国的孩子们不必出国就能享受优质的教育资源，但我认为这种观点过于狭隘。更重要的是，每个孩子作为教育的个体，都有独特的个性和特点，我们必须提供多种教育培养模式，使孩子们能够找到适合自己的学习方式和培养模式。同样，社会需要不同类型和层次的人才，各种各样的职位，没有一种培养模式能够满足所有学生的需求，满足社会各种岗位的要求。因此，教育模式的多元化不仅为孩子们开拓了更多可能性，也为社会的需求开拓了各种道路。
从这个意义上说，不论是为了我们国家改革开放的未来，还是为了世界的和平与可持续发展，或者是为了让我们的孩子们获得多样化的教育模式和资源，我们都需要推动教育全球化、国际化，或者说全球教育。作为教育工作者，我们需要积极行动起来。我已经看到在教育领域，中外双方有一批人正在积极呼吁并推动这一事业。在座的各位可能更多是比较教育专业，我们必须有信心和责任心，为推广全球教育贡献自己的力量，为世界未来的发展做出贡献。让我们更加努力，感谢大家。
孙阳：非常感谢三位老师，让我们看到了教育中的不变和希望。第二个问题我想请教的是关于全球教育治理。我们可能注意到在过去几年中，出现了一些全球教育治理失灵的现象。一方面，我们常常看到UNESCO、OECD和世界银行等机构对人类教育提出美好的愿景，但实际上，在过去几年中，由于新冠疫情、一些国家的孤立主义以及其他因素的影响，这些进程的落实情况并不理想。那么，在当前的全球教育中，我们应该如何进行变革和治理？现有的全球教育治理机制是否有效和可持续？未来我们应该建立何种机制？能否请张老师先为我们解答这个问题。
张民选：在前两年，我和我的同事们一起回顾了联合国教科文组织自1945年成立以来的情况，发现大约每25年左右就会出现一份影响世界的报告。1946年11月，联合国教科文组织在巴黎召开了第一次全体会议，并发布了第一份报告。当时，民国政府的代表团也参加了会议，中国学者也有参与，其中一位还担任了主持人的角色。这份报告的题目是《基本教育》。报告涉及了扫盲、成人学习以及儿童接受基础教育的问题，但是它没有使用mass education、adult education、illiteracy或elementary education等术语，甚至没有使用basic education这个词。实际上，作者强调的是所有人都应该接受基本教育。如果我们要实现世界和平与发展，就必须让人们通过基本教育能够自力更生，并学会和平相处。因此，当时使用了fundamental education这个词。
到了1972年，又出现了一份报告，名为《学会生存》。这份报告提出了一个问题：为什么要接受教育？答案是为了让人们学会生存。人的一生是不断发展的，比其他动物来说，人出生时候发更加不完全。不是到了青年十几岁发育完全，心智完全成熟，他就是成人，并可以与社会连成一片与自然和睦相处了。人们终身需要学习，只有这样才能够在社会生存，所以这份报告的题目就是《学会生存》。到了1996年，又发布了报告《学习：财富蕴含其中》，将教育的重点转向学习。在这个时期，发达国家已经意识到提供教育基础条件是最基本的，但接下来的问题是什么？问题在于如何激励所有的学习者真正去学习。因为在一些发达国家，尽管有了教育条件，但学生们并不好好受教育，不愿意去学习。人们开始思考为什么要努力，为什么要去学习。因此，报告的题目改为《学习：财富蕴含其中》，而不是教育：财富蕴含其中，因为仅有教育而不学习仍然无法获得财富。在前年，这份报告又提出了一个新的题目——《一起重新构想我们的未来：为教育打造新的社会契约》，提出教育需要各方共同努力。联合国教科文组织和联合国都意识到，在过去的70多年中，作为一个思想实验室，联合国教科文组织不断提出新的理念。然而，仔细检视发现，似乎没有一个理念完全得到实现。过去40年的一些发展成就由于疫情的影响，在发展中国家遭遇中断，新的学习贫困也再次出现。因此，在去年9月，不是由联合国教科文组织，而是在联合国大会召开期间，全世界各国的领导人一起开会，提出了一个新的议题。
当然，有愿景是很重要的，但比愿景更重要的是采取行动。现在，他认为political actions imperative，也就是政治行动势在必行。并不是所有的理念仅凭梦想就可以实现，而是要为了这个梦想采取紧迫的行动。要实现全球治理，需要将一些国家的权力让渡给联合国教科文组织，共同商议、协商、建设，并实现人类命运共同体。但更关键的是，不仅要有这样的梦想，还要有点滴的行动。我们的中心从一些小事情开始，虽然这些点滴很微小，但在我们进行PISA测试后，展现出了中国的成就。当然，我们也更清楚地发现在这个过程中存在许多弱点，比如我们在阅读、数学和科学方面虽然做得很好，但在问题解决、创造性思维和全球竞争力方面却不是第一。如果我们接纳全球文明中最优秀的成果作为全球治理的一部分，并提供我们的经验，也应该是参与全球集体行动的一部分。
近年来，我们与英国展开了数学教师交流项目，英国发现我们的数学课本甚至比他们自己的好，因此英国政府通过其课程建设委员会批准了我们上海的教材在英国的中小学中使用。想一想，我们并没有把英国或美国的数学教材引入中小学，他们却采用了我们的教材。当然，对于一些发展中国家来说可能有些难，因此我们现在正在开发一套利用新技术的教材，我们给它命名为Techbook，不仅仅是传统教材。我们使用各种新工具和视频，远程提供给发展中国家使用。所以我们称之为Techbook，这是一个技术含量较高的工具包。我们目前正在坦桑尼亚试行，而世界银行则像当初支持中国一样，在坦桑尼亚设立项目。令人惊讶的是，还有一位海外华人在我们进行这个项目时向我们捐赠了15万美元。今年5月，我们再次邀请了来自坦桑尼亚的数学教育者和课程开发者到我们中心进行培训。那位捐款者也亲自来观察我们的实际工作，并成为我们顾问委员会的专家。在6月1日的顾问委员会会议上，她告诉我说，我们做得太好了，太有意义了，应该让世界各国的孩子都享受到优质的数学教育。她当时说，明天她将派一位同事前往东亚银行，向我们捐赠40万人民币，这是真实的。我们的目标是从一点一滴做起，像帮助我们西部地区的孩子一样，让中国的每个孩子都接受到优质的教育，让全球每个人无论肤色、性别如何，都有享有受到良好教育的权利。我深信只有这样，人类的命运共同体才能够建立起来，全球治理也不再只是一句空话。当然，我自己觉得任重道远，一定会非常艰苦，但是我们要做下去。
孙阳：好的，多谢张老师。丁钢老师您对这个问题有什么看法？
丁钢：民选他们中心是做了很多事情。如今，大家普遍认为教育治理几乎等同于数字教育的治理。以所谓的数字教育为例，现在人们经常提到ChatGPT，但如果我们想想微信的英文名是什么？是Wechat，其中的chat意味着社交。这就像麦克卢汉曾经预言的，每一次技术进步都引起社会的变革，尤其是社会关系和人际关系的变革。与教育相关的还有媒介化和个体化。我们已经不再生活在单一媒介的世界，而是处于媒介构建的世界中。我们的人际关系早已发生了变化，现在许多人都认为当代青年文化是媒介文化。从媒介化的视角来看，我们知道背后的基本理论是斯坦福大学斯坦利·米尔格拉姆早期提出的六度分隔理论，即通过五个人传递到第六个人，信息就可以传遍全世界。在各种共享经济中，我们已经充分验证了这个理论，尽管它仍然受到一些质疑。但以社交媒体为主体的媒介化世界是其中最基本的理论基础。如果将其应用于教育治理，我们可以说教育是有目的、有意识地影响人类活动的，这表明了一种非常紧密的联系，即我有目的、有意识地来影响你的活动。
其实自2010年以后，教育已经渗透到生活的每一个角落。并非我有明确目的，也不是有意识地要影响他人，但实际上它对每个人都产生了影响，这正是媒介发展所带来的弱联系理论相对于强联系的概念。我们的社交方式本质上就是一种媒体化社交方式，建立在弱连接的关系之上。我认为这对于教育治理具有启示意义，因为我们现在的社会和人际交往关系正在发生变化，而人际沟通是社会最基本的要素。随着人际沟通方式的变化，我们在教育治理中应该考虑强联系和弱联系之间的关系。目前，我们关注的重点都是人工智能生成的内容等方面，实际上人工智能最显著的特征是社交性的媒介化生成。我们经常忘了这一点而讲人工智能以后会带来什么。我不大同意“未来已来”，未来已来，何必未来？但是如果人工智能已经进入到我们社交方式的人际关系当中，这一点我感觉到应该引起教育极大的关注。教育的发展和我们今天的研究应该从理解当代青年文化开始，因为如果我们不了解这一代人媒介化生成的方式，我们就无法真正探讨教育治理。这是我个人的观点，供大家参考。
孙阳：多谢丁钢老师，其实我还有一个问题想再向丁钢老师请教一下。诸如tiktok等社交媒介对于青少年的影响，同样是美国教育界乃至政界关注的热点。但从最近围绕tiktok的争议来看，很多美国政界人士认为这种影响并不是积极的，反而是一种负面的影响，不知道您是怎样看待这个问题的？
丁钢：我们先抛除这些政治性的因素。其实抖音在中国出现的时候同样是被质疑的，因为大家可以自由发表。大家说自媒体其实就是第四媒体，但其边界远不止于此。我们经常会说要继承优秀文化，但是文化是纠缠在一起的。在媒介中，我们有时感觉似乎充满了一些不合理的东西，比如网络暴力。但仅仅因为网络暴力，我们难道就应该放弃网络吗？事实并非如此。这提醒我们应该加快速度、加大力度拥抱技术、拥抱这个世界，才能更好地解决这类问题。
俞立中：我认为我们今天面对的是两个不同类型的世界，一个是理想的世界，一个是现实的世界。刚才从民选那里我学到了很多，联合国教科文组织自成立以来一直在引领教育的发展，并在每个阶段提出教育的重点目标。但是我们在执行上如何？我们面对的是现实世界，因此我认为教育理想是我们所需要的。我们必须弄清楚，在不同阶段教育的重点是什么，教育应该如何发挥作用，如何让我们的年轻一代更好地成长。我认为作为教育工作者，如果没有这个理想，教育就会失败。然而，我们也必须面对现实世界，正如丁钢老师所说，信息化时代带来的变化需要每个人努力。不论是联合国教科文组织的培训项目还是我们领导各国教育发展，我们需要资源和有志者来促进教育的发展。同时，如果政府没有决心推动，这事情也难以执行，包括在中国也是如此。我们更多地面临现实世界，在面对现实时，我们是无所作为还是有所作为？我认为作为教育工作者，我们应该有所作为，尽力做好我们应该做的事情。同时，正如丁钢老师所说，我们通过自己的行为、理想和各种媒体手段来影响身边的人。我们的先祖孔夫子曾说过：“三人行，必有我师”，人与人之间相互学习。通过我们的行为和教育愿望，影响越来越广泛，才是社会进步最根本的一个动力。所以要很好地把理想的世界和现实的世界能够结合起来，做我们能做的事情。这是我个人的观点。
孙阳：非常感谢三位老师。现在我们转向中国的教育问题，特别是在国际视野下如何理解中国的教育。我们可能经常听到关于中国教育的两种不同声音，一种是关注中国教育存在的问题，比如应试教育和创新能力不足。然而，过去10多年来，尤其是在张老师将PISA引入中国内地之后，我们也看到世界各国对中国教育越来越感兴趣，通过中国教育来反思自身问题。在国际视野下，我们是否存在所谓的中国教育发展模式和经验？又应该如何理解和认识中国教育中的问题？
俞立中：关于中国模式的问题，我觉得应该请两位专家来回答，因为我对所谓的模式不太清楚。中国有上海模式、毛坦厂模式、衡水模式，你说哪个是中国模式？如果世界上存在美国模式、英国模式，那一定会有中国的教育模式。我们需要先明确定义什么是教育模式，什么是教育经验。但是我一直觉得，在中国我们有很多宝贵的经验。中国人民非常勤奋，对教育的重视程度很高。同时，我们也进行了各种各样的探索，包括在数学和科学教育方面。目前我们正在申请成为联合国教科文组织的一类机构，我们一直在不断进行探索，如果能够成功并推广到世界各国，将会是一个很好的典范。现在谈或许还为时过早，因为最近有人与我讨论毛坦厂的案例，称中国教育像毛坦厂一样为许多所谓的寒门子弟提供了改变人生的机会。中国拼命考高分、进好学校、找好工作的教育模式，这是一条教育的路子吗？要打个问号，我是不认同的。
但是问题是，我们必须坚持高考这条路。像我们这一代人，包括民选和丁钢，我们都是通过高考进入大学，最终改变了我们的人生。然而，如果我们只知道考试，只知道通过高分来改变自己的人生，这并不符合我们今天教育的理念，也不符合教育的根本原则。因此，我不想谈论模式，而是谈论中国的经验。我们应该如何将我们的好经验总结起来，并推广到世界各国，让大家认同中国成功的方面。同时，我们也需要认真地看到我们的不足之处，了解我们存在的问题所在。我们还要看到世界各国在教育发展方面的优势所在。大家应该共同思考问题，探索问题，借鉴好的东西，同时摒弃那些错误的东西，这才是真理。我大致谈到这里，接下来听听两位的发言。
丁钢：我非常同意校长的观点。我们应该看到我们能够做到的同时，也要认识到我们不能够做到的地方。例如，香港采用了英国的教育机制，小学采用全科老师制度。内地基础教育的一个基本特征是分科教学，每一轮都在不断改进，强调学科教学的专业性。然而，在全科老师制度下，一个学期教语文，下一个学期教数学，他们没有专业发展的动力。所以，实际上中国在教师专业发展方面，分科教学带来了一些优势。同时，在学科方面我们助长了应试教育，基本上以分数为导向。我今年发表了一篇文章，讨论如何完善拔尖人才体系，其中提到了高校拔尖人才的强基计划。从36所985高校自己制定的方案中，仍然以高考成绩为基础，竞赛成绩为准，这与中小学的做法没有太大的区别。
举个例子，2023年世界经济论坛发布了一个关于未来5年就业的报告，其中进行了大量劳动力数据的调查，并提出了一些有趣的观点。在未来5年中，面临人工智能威胁最小的三个教师职位分别是大学与高等教育的教师、职业教育的教师和特殊教育的教师。这是因为大学教育不仅仅涉及知识的学习和获取。正如怀特在《论教育目的》中所说，大学的存在是为了进行充满智慧的学术探索和教学活动，而不仅仅是为了追求知识的再现。职业教育涉及技能培养，而特殊教育则不能仅仅使用标准化的知识进行教学。那么为什么没有提到中小学的普通教师呢？问题的核心在于我们在评价中小学教育时依然以分数为主导。要解决这个问题，我们需要重新认识教育。我们需要回归教育的本质，教育不仅仅是传授已知和理解的知识，更需要告诉学生将来应该知道和理解的东西。因此，教育不仅仅是回答“是什么”，而是回答“如果...将会怎样”。教育连接着过去和未来，这是教育最基本的价值和意义所在。事实上，我们可以发现在数字化时代，我们与世界面临着相同的问题。如何克服这些问题实际上是我们所有人都需要面对的。因此，我认为如果我们能够很好地解决这些问题，这些经验不仅可以成为中国的经验，也可以成为国际上可以分享的资源。如果其他国家有更好的经验，我们也应该虚心学习。我们应该从我们所共同面临的问题和对教育本质的理解出发，这样才能更好地评估我们的经验在全球范围内的价值和利益。
张民选：这个问题很大。最近我去北京中央教科院和一些大学经常被问到两个问题：如何打造教育强国和中国的教育现代化模式。但是我觉得我没有足够的能力回答这个问题，我不能简单地回答“中国教育模式是什么”。然而，我可以谈一谈我们可以包含在中国教育模式中的一些内容。我虽然还没有进行深入的研究，但我认为我们可以借鉴一些中国的传统经验，其中有些经验已经被认为非常重要，并可以在未来继续发挥作用。比方说未来也应该有教无类，且更应如此。从上世纪70年代计算机的出现，到80年代的大规模在线开放课程（MOOC），这一时期可以称为信息化时期。信息化将学习资源传输到我们这里，解决了地域、时间和场合的限制，使我们能够在任何地方、任何时间获取学习资源。以前的教育很大程度上是因材施教，最好的学生一个班，第二层次一个班，第三层次一个班。在这种情况下，一位优秀的教师可以教好班级中的大多数学生，这是中国的经验之一。然而，随着数字化和人工智能的发展，例如ChatGPT和其他人工智能技术，我们也许可以将因材施教提高到一个更高的水平。计算机可以帮助我们检测学生的兴趣和需求，并更准确地提供个性化的教学。一个班级中的学生具有不同的学习风格、家庭背景、学习目标和水平。在传统的班级授课制度下，因材施教很难做到十分彻底，但在未来可能会有更好的机会。我可以举一个自己的例子，每个人都会发现在抖音上经常关注的内容会被更迅速地推送给自己。比如，我对国际问题很感兴趣，我就会更快地获取到国际问题的信息。昨天，美国宣布要重新加入联合国教科文组织，我在抖音上就看到了这个消息。这不是因为我比其他人聪明，而是因为我经常关注这方面的内容，所以它更准确地优先提供我所需要的信息。你看这不是因材而用了吗？或者说因需而供了吗？它能更加准确地根据你过去的判断提供所需的东西。
在我们国家的教育发展中，我们采取了一种优先制定规划的策略，这是从相对贫困到现在相对发达的过程中的重要措施。并非所有国家都将优先制定规划作为首要任务，尽管我们的财政总是不够，但我们仍将教育放在优先安排的位置。最终在2012年，我们国家开始确立了将GDP的4%用于教育的目标。我们优先关注教师和教师待遇，包括所谓的三个增长。我现在参加国际会议时，提及这三个优先事项时，没有一个国家不为我们鼓掌。就在4月份，我们前往美国参加全球教师教育峰会。我首先强调了我们的教师收入不低于公务员的水平，其次是教师收入增长应高于当地财政开支的增长。我们的中小学教师在退休后，其他职业的人员只能获得工资的百分之七八十，而中小学教师则可以达到百分之百。
此外，我、俞校长和丁钢都深切体会到，在改革开放中我们都是受益者。对外开放和向世界各国学习是我们现代化模式中非常重要的一点，而且我们已经取得了成功。虽然有些国家也进行了改革开放，但最终却未能成功。我曾经去过牙买加，这是世界上第一个获得官方国际发展援助的国家，过去它是英国的殖民地。牙买加拥有世界上最美丽的海滩，但是沿着海滩一圈，另一边的普通人仍然生活在贫民窟中。虽然牙买加是开放的，但它没有取得成功。开放并不一定能够带来成功，但不开放肯定不能成功，而中国找到了一条既开放又成功的道路。因此，我认为在中国有一个非常重要的概念，那就是我们从不简单地借用别人的东西。但是英语当中没有这个词，英语当中就是borrowing，把别的东西借过来使用。中国从来是说“借鉴”，拿来以后鉴别一下，可以就做试验，成功了我们再做，如果不成功就不一定了。所以我自己觉得“借鉴”这个词太好了，有没有办法帮我们把这个词翻译成英语，也是一个字就能够解决。不是borrowing，是 borrow and judge， if try succeed，then do it。
俞立中：刚才的讨论让我想起了一件事。如果谈到中国的教育经验是否可以推广到第三世界各国，我认为教育优先的策略应该是可以被接受的。在2010年，我访问了非洲的三个国家，分别是坦桑尼亚、乌干达和埃塞俄比亚，还会见了这些教育部的部长或副部长。很多领导都问我一个问题，即中国改革开放之所以成功，有什么法宝和值得借鉴的地方吗？作为一名教育工作者，我深刻体会到在中国的改革开放过程中，教育始终被置于首要位置。我向他们提及了高考制度的恢复、选派学生出国留学等教育方面的具体做法，他们非常认同。在改革开放过程中，人力资源的支撑至关重要，而我们的人力资源是通过教育得以培养的。因此，教育优先发展。我在非洲见到了许多地方人力资源不足的情况，甚至包括当时中国企业在当地无法招聘到合适的工人，最终不得不从国内派遣人员过去。从这个角度来看，我认为我们确实有一些经验可以在第三世界推广。这是我想补充的一点，供大家参考。
孙阳：多谢俞老师。我们对谈最后一个问题是关于我们青年学者自身研究的一个问题。面对这样一个充满变革的教育时代，我们青年应该如何行动呢？不知道三位老师对于我们在场的研究生以及老师有什么寄语？
张民选：因为孙老师他们前两天也跟我说，我觉得这个问题最难回答。教育这个词到底应该如何理解呢？教育是一种社会现象，会随着变革而变化。以前我们将其分为教育外部的发展规律和条件，以及教育内部的发展规律和条件。在座的各位不仅是学习比较教育，可能还学习了教育基本理论、课程与教学论等内容。我认为这些与学习科学是紧密相连的，因为它们都探索人的本质。对人的学习过程有越清晰的了解，教学与教育的效果就会越显著。
如果你出于好意让一头强壮的牛喝水，但它不喝，那是因为你不了解牛的需求。如果你理解了学生，你的教育效果会更好。这部分与人类大脑和生理机制的功能紧密相连。我自己觉得人类对自然界的认知多于对社会的认知，这也是为什么在我们这70亿人口的地球上我们仍然能够生存下来。相对而言，我们对人类社会的研究尚不深入，因此出现了各种意识形态和宗教的不一致，甚至引发冲突。与人类社会相比，我们对人类自身和大脑的研究还不够，我们至今仍不完全了解学习的机制。因此，对人类的学习机制和情绪产生的研究是不断进行的。我认为，如果你们愿意加入对人类大脑学习机制和人类学习过程的研究，这是非常伟大的，可以去做。然而，如果作为比较教育的研究者，我们需要在历史长河中，通过比较不同国家和地区，看到实现理想教育所需的条件。例如，我提到了高考，大家都说使用数据来评估，如果90%的人受益了是否可以接受呢？对我来说不行，我要求达到99%。“社会变革中的教育”我觉得太好了。如果我们要进行宏观研究，就需要大量的人力资源，并可以采用多种不同的方法。然而，我们不仅需要像马克思这样伟大的教育家和哲学家，深入思考最根本的问题，如果我们无法达到这个水平，我愿意成为一块小砖，解决一个个具体问题。我相信教育领域也会出现类似于马克思的人物，就像我记得在马克思之前，有三位重要的思想家：圣西门、傅立叶以及英国与德国的哲学家，这些人对马克思来说都是一小块的砖。我们可能只是沙尘中的一粒，但教育领域的马克思也是离不开前人一点点的积累和贡献。因此，我们面临的任务是巨大的。只要我们愿意去行动，就像俞校长退休后还参与创办了纽约大学，像丁钢现在还在不断写作。如果我们有这么多充满热情的教育家，我相信我们的马克思一定会早日诞生。谢谢大家。
丁钢：上个月在河南大学举办的“第四届《教育研究》论坛”上，刘铁芳在主持时也问到是否能给青年学者一些建议。我认为这实际上应该是我们共同成长的过程。如今变化如此迅速，但我们必须拥有开阔的胸怀和宏大的格局来观察中国乃至全球的教育。当然，我们也要借鉴人类的智慧，但同时我们必须立足于本土实践。我们非常鼓励青年学者深入实践，因此我们一直在推动学生参与实地研究。而最近几年我们也看到经验研究再度崛起，这绝对是一件好事。我们不能仅停留在概念推导的层面上，这对中国教育的发展虽然不无裨益，但意义有限。实际上，我们需要通过深入实践的研究，通过自身的实践行动来推动真正的变革，这才能真正促进中国教育的变革，这才是真正的本土行动。因为我们哪怕想对这个世界有所贡献，还是要从自己开始，从本土的行动开始。
俞立中：教育改革是一项任重道远的任务，而中国的教育改革更是如此。从最基本的层面开始，我们需要将中国的应试教育转变为全面培养素养和能力的教育，以更好地适应当今时代的需求，这是我们最基本的任务。刚才丁钢老师提到了信息化时代下，如何利用现代化的信息手段改变我们的教育方式，这也是我们需要研究的高级问题。还有民选谈到了人脑研究与教育如何结合，我们面临许多问题，需要我们去研究解决。作为一个年轻的学者，如何保持这种状态？我一直用三个词来鼓励大家，第一个是视野，第二个是胸怀，第三个是激情。如果我们站在全球的视角来看待教育发展，展望教育的未来，我们可能会思考更远、更全面，激发更多的热情来做好这项事业。第二个是胸怀，你在研究过程中如何打开自己的胸怀，包容各种问题，面对各种挑战，这也是我们发展过程中需要关注的问题。第三个是保持激情，不断鼓励自己前进。所以，视野、胸怀、激情，这是我希望给年轻学者们的三个词，希望大家能够在教育研究领域不断前进，不断发现问题并解决问题。谢谢大家。
孙阳：非常感谢三位老师的分享。现在我们有一些时间留给现场和线上的师生们提问，请大家抓住这宝贵的机会向三位老师提问。
提问者：三位老师，大家好，我是上海师范大学国际与比较教育研究院的张华峰。我有一个问题，这也是许多研究生和博士生们普遍感到困惑的问题。最近我和同学们交流时，大家普遍感到国内学术界的竞争很激烈，压力很大。特别是在当前的科研人才评价体系下，大家普遍感到有很大的畏惧心理和压力，也会去考虑以后自己要不要进入到学术领域去从事学术研究，把它作为自己一生的事业。这样一个困惑想请三位老师帮助我们同学来解答一下。
丁钢：你所提的问题非常具有现实性，但是我感觉到还是涉及到制度环境，尤其是我们的科研环境。我认为英国的经验是有一定参考价值的。英国的高校卓越研究框架REF包括三个方面：第一是知识的原创性，第二是研究质量的影响力，第三是保障研究的科研环境。我们如何能够像罗尔斯花费10年时间写出《正义论》这样的经典著作？我们今天是否能够容忍这样的研究方式，对我们现有的科研机制是一个重要的挑战。但对于个体而言，面对这种内卷的环境，我们仍然需要坚守一些基本原则。例如，我们是否需要高水平的科研项目、发表高水平的期刊论文以及争取高级别的奖励。在做出这些取舍时，可能会带来一些既定的利益，但我认为在这个选择过程中，考验的是你将学术视为志业的追求。如果你能经得起这样的考验，我相信我们就能够产出优秀的成果。这只是我的一个观点，并不适用于每个人，但每个人在面对这个问题时都必须做出自己的选择。谢谢。
孙阳：那么让我们再听听两位校长的看法。
俞立中：大学是一个学术共同体，所以在这样的学术共同体中，我们一直在不断认识和改变我们的评价体系，推动共同体的发展。我不敢说我们现在已经做到了这一点，当我担任校长时，我努力朝这个方向推进，但未必能走在正常的道路上。但是在这样的环境下，每位教师都需要仔细分析自己，评估自己是否适合在学术共同体中继续发展，是否有足够的耐心深入研究自己的领域。如果没有，我建议你不要在学术圈子中打转，那样的日子是很艰难的。并不是所有人都适合在高校的学术圈中生存。而你们今天有选择的机会，可以根据自己的情况做出选择。我们那个时候没有自主选择的权力，我们被分配到哪里就只能去哪里，最后这条路就定下来了。所以我还是简单的一句话，对自己做了一个基本的评估。思考我是不是适合在学者学术圈子里边继续前行，如果不适合的话，早一点脱离苦海可能对大家还是有利的。
张民选：好的，我认为这个问题完全超出了ChatGPT的回答范围。为什么呢？因为ChatGPT只能依靠过去的经验进行判断，而我认为人与机器是不同的，人还需要有前瞻性思维。我们正处在一个巨大变革的时代，我发现无论在世界的哪个国家，只要该国正经历着迅速发展和民族兴旺的时期，那一代人或几代人都会面临相当的辛劳。我还记得有一位法国作家托克维尔曾说过，世界上有两种国家，一种是小国，一种是大国。他说小国可以自由舒适地过着幸福的生活，而大国必定会承担起责任和追求荣耀。因此，如果你身处于一个大国并且正好生活在这个时代，你需要对这个时代有所判断。在这个过程中，除非你离开群体，否则我们的孩子，包括在座的各位，都会面临相当的辛劳。因为你身处于这样一个历史时刻，所以也许会比你上一代或下一代的人更加辛苦，这是我第一个想法。
第二个其实俞校长和丁老师都已经告诉你们了，现在你们有职业选择的权利和机会，你要认真地思考和选择。但是有一个好处是什么？现在这个时代你不要一考定终身，也不需要从一而终，过了几年你觉得不适合可以改选。我曾经看到这样两幅画，一幅画是我们这一代的人为核心，所有人的人生都几乎预设好了，一步一步从销售员一直到总经理，从科员一直到局长，从讲师助教一直到教授，人生道路不变。但是现在不一样了，前两天我们有一个从北京东盟中心来一个女孩子，在中国东盟中心做得很好，忽然间辞职了，因为发现在那个岗位上没有达到她理想的境界。现在的社会容许我们不断地进行选择，也许你身处在这个时代会受到社会大势的制约，但是你拥有比以前更多的选择。
第三点，既然做出选择，就要努力去实现。你不一定要得到各种奖励，但你必须要活下来，否则就会陷入困境。在这种情况下，有人用3年的时间成为副教授，用5年的时间成为教授。但是你可以慢一些，你可以说我5年成为副教授没有关系，当我成为正教授时，我就能一下子取得巨大的成就，只要你对自己充满信心。而且，因为你愿意牺牲，你可能会做得比其他人更伟大。今年我参与了陈一丹奖的评审，据说它是全球最大的教育科学研究和教育发展奖项，奖金高达3,000万港币。其中一位候选人研究了不同高校毕业生成长为成功人士的过程中的关键因素。他指出智力是一个非常重要的因素，但并不是所有智商高的人都能取得成功，努力也是至关重要的。当然，我非常赞同丁钢所说的，一定要去实践。我一直认为成果不仅仅是写出来的，写作只是一种表达方式，真正的成果是通过实际行动得出的，如果你不进行研究，又何来文章呢？这是我的想法。
俞立中：昨天我收到我一个英国的同学发给我的电子邮件。他比我晚一年拿到利物浦大学的博士学位，但他目前仍然是一个高级讲师。实际上，在英国这种情况非常普遍，有些人即使到了退休年龄仍然是讲师或高级讲师。他现在让我帮他推荐申请更高的职位。我想传达的是人生的努力和天赋，并不是心里想着必须成为教授才算是最终的归属和成功。因为学校是一个学术共同体，需要我们共同努力来维护学术共同体的声誉和地位，我希望在座的年轻人都能理解这一点。我举这个例子的目的是告诉大家成功的道路有千百种，你自己内心认同自己才是最重要的。
孙阳：非常感谢三位老师，今天的师生对话让我唯一的感觉可能就是时间过得太快了，刚才已经有同学提醒我们已经超时了。所以再次感谢丁钢老师、俞立中老师以及张民选老师为我们带来这场充满思想深度的学术盛宴。同时，非常欢迎丁钢老师和俞立中老师以后多来我们联合国教科文组织教师教育中心，为我们的同学答疑解惑。
